Aflevering 2, Coot: ‘Je moet het gezellig met ze houden.’

Dit transcript is gemaakt door Celine Haring

Liesbeth: Okay, de podcast, het gaat eindelijk beginnen. Ik ben hier echt al, nou wat is het, anderhalf jaar mee bezig om het eindelijk van de grond te krijgen, maar het kwam er steeds niet van door allerlei redenen en nu wel. Het is dinsdagavond en ik ga zo meteen naar mijn eerste gast, Coot van Doesburgh. Coot ken ik al mijn hele leven, want zij was een hele goede vriendin van mijn moeder. Ik ben jarenlang met mijn ouders naar haar vakantiehuis in Frankrijk gegaan. Ik zeg altijd over Coot: als ik later groot ben dan wil ik precies zo worden als zij. Ze heeft een ongelofelijk leuk huis in Amsterdam, woont daar met twee waanzinnig lieve honden en ze is zo ontzettend eigen en wijs. Ze kan heel goed met verlies omgaan, heb ik het idee. We hebben het eigenlijk nog nooit zo over rouwen gehad, dus ik ben heel benieuwd wat er naar boven komt. Ja. Nou, laten we maar gewoon gaan.

L: Dag Disco! Doei!

L: Ik ben om de hoek, ik ben er bijna. Ik zie haar al in het raam zitten.

*honden blaffen*

L: Oeh, de hondjes!

Coot: Moet je kijken wie daar is!

L: Hallo lieverdje! Hey!

C: Kom maar jongens, ja daar is ze!

L: Hallo! Wat heerlijk om hier weer te zijn.

C: Ja, gezellig hè?

*einde introductie, start interview*

Coot: Eigenlijk is mijn grootste ervaring met overlijden dat Johan, mijn beste vriend, doodging. Die had aids en heb ik de laatste drie maanden verzorgd. Die is ook echt in mijn handen doodgegaan. Ik ben die nacht bij hem gebleven en ik dacht wel dat het zo’n beetje voor de deur stond, zal ik maar zeggen.

Liesbeth: En wanneer was dit?

C: Lang geleden. Vijfentwintig jaar geleden, zoiets. Maar ik heb nooit zo heel erg gerouwd om Johan. Ik heb hem heel erg gemist, maar aids is zo slopend, dat op een gegeven moment als iemand zo gesloopt wordt, door welke ziekte dan ook, dan heb je een soort opluchting erbij.

L: Dat hij dat niet meer hoefde doorstaan?

C: Ja. Zijn mond en keel waren helemaal kapot, hij kon niet meer slikken. Dan deden we samen een slokje pastis, want dan had hij het gevoel dat het nog een beetje fris was.

L: En als je zegt ‘ik heb voor hem gezorgd’, als in mantelzorg naar het einde toe?

C: Ja, ik kwam daar overdag, ‘s nachts was er verpleging en ‘s morgens vroeg om 7:00 deed zijn lieve bovenbuurman. Om 10:00 kwam ik en dan bleef ik de hele dag, tot een uur of 19:00, dan kwam weer de lieve bovenbuurman en dan weer de nachtverpleging. Zo deden we dat.

L: En wat deed je dan met elkaar, overdag?

C: Ehm. Nou, we hebben alles wel doorgenomen. De muziek die hij wilde bij zijn begrafenis, en dan had ‘ie ook op een gegeven moment dat hij zei: ‘Ik heb een boekje besteld. Die moet je lezen!’ Dat was een gids voor de nabestaanden.

L: Wat attent!

C: Ik zei, ‘Jo..’. ‘Nee, die moet je écht lezen.’ Dat was nog te doen, want er waren tekeningen van Peter van Straten.

L: Wel grappig dan, waarschijnlijk.

C: Ja, dan kon het nog een beetje. Dat was eigenlijk wel leuk om te lezen. En op een gegeven moment kwam ik ergens, en dat wist ik helemaal niet, je mag bij een crematie - hij zou gecremeerd worden - met de kist mee naar de oven. Ik dacht nou, dat moet je dan aanvragen, en dan mogen er nog twee of drie mensen mee.

L: En dat wilde je?

C: Ja.

L: Waarom?

C: Omdat ik dacht, ik heb hem nooit alleen gelaten, nergens. We hebben hem ook die hele week voor de crematie in zijn huis gehad. Daar zaten we omheen en om de beurt sliepen we daar ook. En ik dacht: ik ga hem daar ook niet alleen laten. Bovendien had ik altijd een beetje - ik ben heel achterdochtig - dat ik denk doen ze dan aan het eind van die dag al die mensen samen verbranden, tegelijk, weet je wel? - lacht- Dan krijg je een beetje as, maar dan weet je niet zeker of het van die is. Dus dat vond ik wel leerzaam en heb ik ook gedaan.

L: Hoe was dat?

C: Dat is fantastisch. Ook een beetje raar. Ik was met twee vrienden van hem, zijn hoogleraar, hij deed Vreemdelingenrecht, en nog een andere vriend. Het was februari, heel koud. Dan kom je beneden en dan is het eigenlijk gewoon lekker warm. Geregelde muren, een soort gang, en dan loop je met de kist mee. Aan het eind zitten in die getegelde muur een paar ijzeren schuiven. Dan gaat er een omhoog, je ziet het vuur, en dan gaat de kist erin waar je bij bent, en dan gaat de schuif weer dicht. Een vriend van hem zei tegen mij: ‘beetje een pizza-oventje’, haha. Dat helpt je toch.

L: Zeker helpt je dat.

C: Dat is ontzettend prettig om het zo te kunnen doen met z’n allen. En ik dacht inderdaad, ik heb hem gewoon nergens alleen gelaten. Dat scheelde heel erg later.

L: Had je dat ook beloofd?

C: Nee. Ik denk dat hij dat wel wist, ofzo. Of misschien heb ik het wel gezegd, maar in de laatste weken was hij niet meer helemaal bij de tijd, zal ik maar zeggen.

L: En is hij overleden in zijn slaap?

C: Ja, in zijn slaap. Twee dagen voor hij euthanasie zou plegen, dus toch zelf. Het was niet meer te doen. Dat vond hij zelf ook, en dat hebben we dus met de huisarts besproken. Een datum vastgesteld. Toen zei de huisarts zelf ook: ‘ook al sta ik naast je bed klaar met die prik, mag je nog zeggen ‘nee, toch liever niet’.’. Hij was heel veilig. Maar hij wilde het echt. En toen twee dagen daarvoor dus zelf dood gegaan.

L: Hoe vond je dat?

C: Ik vond het heel erg ingrijpend en meevallend, door elkaar heen. Omdat het zo’n klein verschil is. Ik had gedacht dat het, nou ja, hij ging heel rustig dood.

L: Ik bedoel, met een euthanasie kan je echt afscheid nemen. Misschien had jij er ook wel naartoe geleefd?

C: Hadden we allang gedaan. Het was geen verrassing dat het twee dagen eerder was.

L: Okay.

C: We hadden al helemaal alles doorgepraat.

L: Alles was gezegd?

C: Ja, eigenlijk wel.

L: Je zei net dat het je heeft geholpen later, dat je hem de pizzaoven in hebt geschoven. Op welke manier heeft dat dan geholpen?

C: Nou eigenlijk alleen maar dat ik tot het laatste moment de controle erover heb gehad. En dat ik echt het idee heb dat ik hem nooit alleen heb gelaten. Dat heeft heel erg gescheeld.

L: En in welke manier gescheeld? Als in dat je geen schuldgevoel zou hebben?

C: Ja.

L: Wat gebeurde er na die dag? Toen ging je naar huis en had je niet meer iemand om voor te zorgen.

C: Nee, toen ben ik heel ziek geworden. Enorme griep, hoge koorts, alles. Dat schijnt heel normaal te zijn, want ik was die drie maanden zo ontzettend met hem bezig geweest. Er bestond gewoon geen ander leven. Dan houdt je lichaam zich goed. Net als mensen die overwerkt zijn en dan op vakantie ziek worden, weet je wel? Dat is het. Op het moment dat het kan slaan de bacillen en bacteriën toe. Heel ziek, op de bank onder een dekentje. Dat scheelde ook wel weer. Ik geloof helemaal niet in een leven na de dood. Zoals een tulp dood gaat, gaat ook een mens dood, denk ik. En dan niks meer. Maar je hoort dus wel altijd verhalen van dingen na de dood die gebeuren. Daar geloof ik dus niet in. Een hele goede vriend van Johan vertelde dat hij thuis kwam na de crematie. Dit is allemaal dus 25 jaar geleden hè, toen hadden we nog antwoordapparaten. Die kwam thuis, antwoordapparaat flikkert. Hij drukt op het knopje en hoort de muziek van de crematie.

L: Uit die machine?

C: Ja, uit zijn antwoordapparaat komen. Ik hoorde nog wat van die dingen en toen werd ik een beetje jaloers. Ik dacht: waarom doet Johan dat bij hun en niet bij mij? Misschien omdat hij weet dat ik dat misschien eng vind? Maar ik vind het niet eng, want het is van hem, dus wat kan mij het nou schelen. Alleen maar leuk! En toen was ik een paar maanden later in Frankrijk, in mijn huis. Daar heb ik zijn as begraven en een roos op gezet. Een struik, een klimroos. En ik kom daar ieder jaar, dan snoei ik alles. Ik kom bij die roos, die was gesnoeid. Om me heen lagen de afgesnoeide takken als een ster op de grond. Ik dacht: dat is raar! Misschien is dat de man die voor het huis zorgt. Ik heb het hem gevraagd, maar hij zei dat hij helemaal niet wist dat ik daar een roos had staan. Ik dacht: dit is echt gek. Verder had ik hier thuis Johan zijn horloge. Hij moest natuurlijk ontzettend veel medicijnen innemen. Hij moest ook medicijnen nemen om half 1, elke dag. Toen ging zijn horloge piepen, er stond een wekkertje. Hier ging dat horloge ook nog piepen, dat vond ik wel gezellig. Toen zat ik hier met een vriendin van mij aan tafel. Ik had verteld dat dat piepen gewoon Johan zijn pillentijd was, en dat ik dat aanhield voor de gezelligheid. Terwijl we zaten te praten ging dat horloge wil piepen. Toen zei die vriendin van mij: ‘Ja Jo, nou weten we het wel’. Meteen houdt het piepen op. Het piepte doorgaans een halve manier. Ze kreeg een knalrode kop, maar ik dacht ach, het batterijtje zal wel zo langzamerhand op zijn. Dat soort dingen ga je dan gewoon beredeneren. De volgende dag piepte het horloge gewoon weer een halve minuut. Ik heb heel veel dingen die ik kwijt was en dan achteraf gewoon voor mijn neus lagen. Waarvan je allemaal kan zeggen: het kan. Ik had een keer dat ik ’s avonds televisie wilde kijken. Ik ging even naar de slaapkamer, om mijn sloffen aan te doen. Er lag maar een slof: dat hebben de honden natuurlijk weer leuk meegenomen. Overal gekeken, onder het bed, nergens. Andere sloffen gepakt. ’s Avonds ga ik naar bed, staan die twee sloffen gewoon voor mijn bed, naast elkaar. Zijn echt hele rare dingen. Dat vertelde ik aan een vriendin. Het was alweer een tijd geleden, een jaar later of twee jaar na zijn dood. Toen zei die vriendin: ‘maar wat voor datum was het gisteren?’ Toen bleek het zijn verjaardag. Ja, het zijn heel erg leuke dingen. Terwijl ik er eigenlijk gewoon totaal niet in geloof.

L: Nee. Heb je dat nog steeds, 25 jaar later?

C: Nee. Ik heb iets heel raars met fietssleuteltjes gehad die ik in de Albert Heijn ben kwijtgeraakt. Toen ik thuiskwam lagen ze op mijn bureau. Dat kan dus niet. Je moet met sleuteltjes je fiets van het slot halen.

L: Ja, om bij de Albert Heijn te komen.

C: Die heb ik door een fietsmeneer laten doorzagen. Kom ik thuis, liggen die sleuteltjes op mijn bureau.

L: Het lijkt me wel gezellig!

C: Ik vind dit wel leuk. Nou weet je, ik vind dit heel erg troostend.

L: Nou, dat vind ik dus ook!

C: Mijn moeder had als lievelingsboom een berk. Als lievelingsvogel een reiger. Als ik naar Frankrijk rijd, zie ik op een gegeven moment na het gekut in België, zo lelijk en vies, kwam je in Frankrijk. Eindelijk werd het een beetje mooi en glooiend. Hebben die bossen wat meer afwisseling en staan er een paar berken. Dan doe ik altijd een ‘dag mam’. En als ik reigers zie zitten, dat brengt me altijd geluk. Dan denk ik ‘oh, mijn moeder is bij me!’

L: Ik kan dat heel erg benaderen als ‘oh ja, dan voel ik haar weer’. Maar het is natuurlijk ook de manier waarop je het een soort dragelijk voor jezelf maakt.

C: Ja, nou, ook gezellig.

L: Ja, gezellig inderdaad.

C: Dat je even weer die nabijheid voelt, omdat je daardoor zo aan iemand denkt.

L: Ja. En heb je dat nog steeds met die bomen, dat je haar voelt?

C: Altijd. Bij iedere berk of reiger zie ik mijn moeder.

L: Als je zegt ‘ik ken het rouwen niet zo’, denk je niet ook juist dat soort gekke dingen die je mee maakt met de sleutel en de sloffen, dat dat ook een vorm van rouwen is? Is missen niet hetzelfde als rouwen?

C: Ik zie rouwen als verdriet. Echt verdriet. Dat beperkt zich niet tot de dood. Dat heb ik heel erg ook gehad met een scheiding van iemand van wie ik heel veel hield. Daar heb ik meer verdriet van gehad, omdat… Ik noem dat altijd het verschil tussen schoon en vuil verdriet. Schoon verdriet is als er iemand is doodgegaan waar je heel veel van hield, die vond het ook heel erg. En vuil verdriet vind ik als iemand een beslissing tegen jou neemt, in het leven.

L: Dus die er voor kiest om bij je weg te gaan.

C: Precies. Dat vind ik een heel groot verschil in verdriet. Dat vind ik vuil verdriet.

L: Dat is een afwijzing.

C: Ja. Er komt zoveel narigheid bij kijken. Terwijl bij de dood, dat is eeuwig missen. Dat is wel heel erg. Maar ik denk dat het erger is als je bijvoorbeeld je kind verliest, of als een kind een moeder verliest, dan wanneer je een heel ziek iemand hebt meegemaakt die eigenlijk gewoon op is en waarvoor het een einde aan lijden ook betekent. Maar dan komt het missen.

L: Dat snap ik. Ik had ook toen het overlijden kwam ik dacht: ‘eindelijk, wat een opluchting dat ze dit niet meer hoeft…’

C: Ja, maar dan…

L: Maar dan…

C: Ja, precies, haha.

L: Ik had in die zin vrede met dat het proces zo was gelopen, maar als het effe kon liever niet.

C: En dat houdt dus nooit meer op. Nooit meer.

L: Nee?

C: Nee. Mensen zeggen dat verdriet slijt, dat is niet waar. De schok slijt. In het begin ben je iedere keer nog van ‘God, die is dood’. Daar word je de hele tijd mee geconfronteerd, bijvoorbeeld als je hebt geslapen en je bent net wakker. Dat slijt.

L: Dat went?

C: Dat went, dat is het meer. Maar het verdriet niet. Het missen ook niet. Ik heb nog steeds dat ik mijn moeder wil opbellen om iets te vertellen, en Johan ook.

L: Op wat voor momenten wil je ze bellen?

C: Niet iets speciaals. Geen grote dingen. Ik heb soms dat ik thuiskom van de honden uitlaten en denk: ‘gezellig even mijn moeder bellen’. Nee, dat kan niet.

L: En dan?

C: Dan denk ik, ja. Hoe lang is dat nou al niet geleden. Ze zijn in hetzelfde jaar doodgegaan, Johan en mijn moeder. Allebei 25 jaar geleden. Dat je dan nog steeds denkt: ‘oh gezellig even bellen’.

L: Wie overleed er eerst?

C: Johan.

L: En hoe lang zat er tussen?

C: Een half jaar. Johan in februari, mijn moeder in september.

L: Dat lijkt me best… veel.

C: Ja, was veel in een jaar. Een zwaar jaar.

L: Hoe doe je dat?

C: Het komt, het gebeurt en je staat de volgende ochtend weer op en je moet de honden uitlaten. Er is geen kwestie van een strategie, hoe doe je dat. Ik ben wel op een gegeven moment, dat was na mijn scheiding, toen werd het me allemaal te veel. Toen ben ik in therapie gegaan. Ik weet nog hoe luchtend ik dat vond dat een ontzettende lieve oom, of substituut-vader, het is maar hoe je het ziet, zit en er nog voor betaald krijgt ook, om naar jou te luisteren. Nog slimme dingen te zeggen ook.

L: Wat voor dingen heeft hij jou geleerd?

C: Dat zijn fantastische dingen. Als ik heel teleurgesteld was in mensen zei hij een keer: ‘je moet maar goed bedenken, een goede daad blijft zelden ongestraft. Tenzij de ontvanger uit de grootheid van zijn hart kan zeggen dankjewel. Als je dat niet kan zeggen neemt iemand het je altijd kwalijk.’

L: Dan is het ongelijk?

C: Ja, als je iets hebt gedaan voor iemand, en die is er natuurlijk wel dankbaar voor, maar daarmee zet je je boven iemand.

L: Diegene gaat zich klein voelen, misschien.

C: Ja, het heeft een groot iemand nodig om dat te kunnen accepteren. Dat was het bijzondere met Johan. Die accepteerde dat ik voor hem zorgde. Dat vind ik heel bijzonder.

L: Dan moet je je ook klein kunnen maken, of in ieder geval overgeven aan iemand.

C: Ja, overgeven daaraan. Ik weet nog wel dat het heel zwaar was op de fiets. Hij woonde op de Brouwersgracht, dat was nog geen drie minuten fietsen. Maar dat ik op de fiets ’s morgens zat en dacht ‘nee, nee, nee, nee…’ Dan kwam ik bij hem binnen, zag ik zijn lieve gezicht en dan dacht ik ‘ja. Toch wel.’

L: Omdat je geen zin had, in eerste instantie?

C: Het is zo zwaar. Je krijgt met doorligwonden te maken.

L: Ja, het is heel vies ook.

C: Echt, het is weerzinwekkend en het is zo ontzettend zielig.

L: Mensonterend.

C: Ja, en dan hadden we ook nog een lul van een nachtverpleger. Daar kreeg ik enorm van op mijn donder, want Johan kon zelf helemaal niks meer. Die zei dan ‘zullen we een sigaretje..’. Dan rolde ik een sigaretje voor hem, liet ik hem trekjes nemen. Dan kreeg ik op mijn donder van de nachtverpleger dat ik hem had laten roken. Iemand die binnenkort doodgaat. Dat ik de verbanden niet goed had verpakt, omdat het aids was. In die tijd was men nog heel bang voor aids.

L: Heb je dat zorgen ook als heel mooi ervaren?

C: Ja, eigenlijk wel.

L: Had hij een partner?

C: Nee. Er waren heel veel vrienden die zijn afgehaakt, bang voor de dood.

L: Bang voor zijn dood?

C: Ja. Van die mensen die zoiets hebben van ‘ja maar wat moet je dan zeggen’. Zeg dan niks. Ik vind dat er heel veel angst voor de dood is hoor. Echt heel veel. Niemand doet daar normaal over.

L: Het lijkt wel alsof we allemaal zo panisch zijn met het perfecte leven dat we überhaupt niet willen erkennen dat we dood gaan.

C: Een heleboel mensen willen er gewoon niet over praten, die vinden het doodeng dat ik die gids voor nabestaanden zat te lezen enzo. Alles griezelig. Die dachten dan: ‘ja maar waar heb je het dan de hele dag met Johan over, iemand die doodgaat?’ Nou, over dat hij doodgaat bijvoorbeeld.

L: Dat herken ik wel, ik merkte dat ook heel erg na ze overleed. Dat ik er niet goed mee terecht kon. Ik liep echt een beetje met mijn ziel onder mijn arm, zo van ‘ik weet het ook allemaal niet’.

C: Ik weet van een vriendin van mij, die heeft haar zoontje overreden zien worden voor haar ogen. Echt heel erg. Een zoon van veertien. Later zei ze: ‘bijna het ondragelijkste is, ik loop dan door de Utrechtsestraat, ik zie mensen oversteken omdat ze me zien.’ Dat je niet alleen het verdriet te dragen hebt. Ik denk dat dat de ergste verdrieten is ter aarde.

L: Je kind. En het zien.

C: Dat je het ziet gebeuren. Achteraf denk ik: je kan het misschien maar beter zien dan je het hoort, dan heb je allemaal rare fantasieën enzo. Trouwens, even een ander paadje op. Ik heb geleerd van Dirk, fotograaf.

L: Ja, Dirk Buwalda. Een vriend van mijn vader.

C: Precies. Die vertelde dat hij foto’s had gemaakt van de vermoorde ikon-journalisten. Het bleek dat, toen hij terugkwam, de overlevende familieleden die foto’s wilde zien. Die waren gruwelijk, want die journalisten waren vermoord, verminkt, doodgeschoten, weet ik veel. Maar dat het toch beter is omdat je het anders niet kan plaatsen. Je hebt ze nooit dood gezien. Je kan maar beter het feit in je hebben opgeslagen dan dat je daar rare fantasieën over hebt. Want dan krijg je fantasieën, misschien is het niet waar, misschien kom ik hem nog tegen op straat. Alhoewel Johan in mijn handen is doodgegaan, ben ik hem nog twintig keer tegengekomen op straat. Dan was hij het net niet. Zo werkt een mens zijn hersens.

L: Ik ga gewoon met je mee op dit paadje, ik heb mijn moeder niet dood zien gaan, maar Renate wel. Ik weet nog hoe ik op een gegeven moment dacht of nog steeds denk: ‘nou, nu ben ik er wel klaar mee. Nu kan je gewoon terugkomen’. Helemaal niet eens op verdrietige momenten, maar gewoon: nou heb ik er geen zin meer in.

C: Ja, precies, gewoon bij een kop thee bij wijze van spreken.

L: Ja.

C: Ja, ik ook.

L: Opeens zo’n gevoel van nou is het klaar.

C: En dan gaan we gezellig gewoon door, ja.

L: Nu gaan we gewoon weer op het stoepje een wijntje drinken, want nu is het mooi geweest. Je zusje is twee jaar geleden overleden. Daar heb je ook lang voor gezorgd.

C: Niet zo lang als voor Johan. Niet lijfelijk voor gezorgd, want ik heb ervoor gezorgd dat toen het niet meer zo goed ging en ze raar ging doen… Het is een schat van een mens, die alles begreep en goed vond. Ik zei: ‘Jet, we gaan nu toch maar even naar de VU en een soort dementie-onderzoek doen, want ik vind je raar reageren.’ ‘Ja,’ zei ze. ‘Is goed.’ Dus zijn we samen daar naartoe gegaan. Een paar weken later naar de uitslag. Toen zei de arts: ‘ja, u bent beginnend aan het dementeren.’ ‘Oh’, zeiden wij. ‘Wat neemt u dat gelaten’, zei hij. ‘Ja’, zeiden wij. ‘Maar we hebben het hier al lang over gehad. Dat dachten wij zelf ook al.’ Haha. Die man wist niet zo goed wat hij met ons aan moest, wat eigenlijk heel leuk was. Ik kon wel tegen Jet zeggen van ‘kijk, nu doe je het, dat moet dus niet.’ En ik kon ook zeggen: ‘je moet nu naar een leuk soort verzorgingsflat, iets aanleunend waar mensen een beetje op je letten.’ Nou, dat vond ze ook goed. Ik heb haar flat verkocht en een heel leuk flatje gevonden waar ze niet werd verpleegd, maar wel toezicht was. Daar heeft ze eigenlijk niet eens een jaar lekker gewoond. Toen werd het te erg. Ze is gevallen, heeft haar heup gebroken. In het ziekenhuis zei ze zowel tegen mij als haar lievelingsneef, die een jaar later doodging: ‘ik heb een heel erg fijn leven gehad en ik wil geen operatie en revalideren en al dat gedoe, ik wil het gewoon niet meer.’ Ik zei: ‘Besef je wel wat je zegt? Dan ga je liggen en als je niet geopereerd wordt, is er kans op longontsteking en dat je daaraan dood gaat.’ ‘Ja’, zei ze. ‘Dat besef ik.’ Zelfs in die christelijke VU hebben ze toen toegestaan dat ze niet geopereerd werd. Omdat we echt als gemeenschappelijk blok zeiden: ‘we willen dat niet.’

L: Hoe vond jij dat?

C: Goed. Ja.

L: Wat gebeurde daarna?

C: Ja, toen kreeg ze een indicatie. Dat was naar. Een indicatie voor een hospice. Ik dacht dat is goed, dan is ze dag en nacht verzorgd. Medicatie tegen de pijn. Ze vond het daar ook heerlijk. Met die gebroken heup was het kalifader toch een beetje op. Ze zat buiten de drie maanden die je mag in een hospice. Toen moest ze daar weg.

L: Maar met een gebroken heup kun je niks, toch?

C: Niks. En ze was aan het dementeren en ze was bedlegerig. En ze moest daar weg. Het liep tegen Kerstmis en ik dacht mijn god. Ik krijg het er nog heel benauwd van, die keuze. Wat kan ik doen. Toen heb ik geprobeerd overal plaats voor haar te vinden. Er was nergens plaats. Ergens hier op één van de grachten, want dat is nog te fietsen, was iets wat zesduizend euro in de maand kostte. Met verpleging ook erbij, tienduizend in de maand. Dat kon even, maar niet lang. Ik dacht mijn god. Al het geld op, en dan? In een bedje op straat? Toen kreeg ik via Adelheid Roosen, een hele goede vriendin van mij, die haar moeder is ook gedementeerd en daar heeft Adelheid een heel mooi programma over gemaakt. Die was gevangen. Adelheid zei tegen mij: ‘het sleutelwoord is kleinschaligheid’. Daar ben ik op gaan zoeken en een waanzinnig lief verpleegtehuis, waar haar moeder ook gezeten had, bij de cruquiusweg, de Czaar Peterstraat, daar is ze toen naartoe gegaan en heeft nog maar anderhalve maand geleefd.

L: Is ze in haar slaap overleden?

C: Ja. In haar slaap.

L: Werd je gebeld?

C: Ja.

L: Wat voelde je toen?

C: Om twaalf uur ’s nachts. Ik had net gedoucht, ik zat in mijn warme trui en sloffen. Ze zeiden dat en ik dacht bij mezelf: ‘Dit is helemaal goed en ik ga nu niet doen wat er van je verwacht wordt, naar haar toe. Waarom? Voor wie? Ik snap zo ook wel dat ze overleden is.’ Ik heb een hele goede vriend van mij gebeld, die begrafenisondernemer is. Ik zei: ‘Hans, het is zo ver.’ Hij is daar naartoe gegaan en heeft het verder geregeld.

L: Toen ben je gaan slapen?

C: Ja, toen ben ik gaan slapen.

L: Voelde je toen een opluchting, net als bij Johan?

C: Nee, een nog grotere opluchting. Johan was in goede handen en het liep goed. Jet was ook in goede handen…

L: Maar er gingen een hoop zorgen aan vooraf.

C: Ach man. Ik was zo panisch. Doe ik wel het goede voor haar? Gisteren reed ik naar Weesp, dan kom je zo’n beetje langs die Czaar Peter-buurt. Iedere keer krijg ik even die oude paniek. Is ze gelukkig? Doe ik het goede voor haar? Altijd weer. Blijft. Johan was in zijn eigen huis.

L: Met jou.

C: Dat is een enorm verschil.

L: En de periode nadat ze overleden was?

C: Heb ik eigenlijk weinig last van gehad. Ik mis haar voor het kletsen. Roddelen over de vervelende rest van de familie. Daar kan ik nu nergens meer mee terecht, haha. Het is wel echt goed gegaan. Ik mis haar, maar ik rouw niet.

L: Dat is omdat jij inderdaad zei: ‘ik vind rouw verdriet’.

C: Ja, rouw vind ik verdriet.

L: En missen?

C: Missen vind ik schoon, jammer, vind ik gewoon echt jammer dat het er niet meer is.

L: Ben je daar dan niet verdrietig over?

C: Neuh, meer nostalgisch. Verdriet is veel zwaarder. Dit vind ik allemaal nostalgie. Omdat ze goed zijn doodgegaan.

L: Dat is een voorwaarde ervoor.

C: Anders blijft er iets in je vechten, dat is heel erg.

L: Ja, dat je er geen rust bij heb. Een van de dingen die ik altijd heel erg heb bewonderd aan jou is dat je heel lang een dodenmuurtje in je huis hebt gehad.

C: De spiegel en dat kastje ernaast, omdat ik vond.. foto’s had ik erin, van al mijn dierbaren. Omdat ik vond dat ze heel erg bij mijn leven hoorde. Iedere keer kon ik gewoon even naar ze kijken, dan houd je een soort contact. Toen ging ik een keer lang naar Frankrijk en dacht dat ik misschien mijn huis kon AirBnB’en. Maar vreemde mensen mogen die foto’s niet zien. Toen heb ik ze eruit gehaald. Ze zitten nu in een mapje. Mijn allerbelangrijkste zitten in mijn tas, die heb ik bij me.

L: Je houdt niet van begraafplaatsen, toch?

C: Ik ben gek op begraafplaatsen.

L: Maar je gaat niet naar het graf?

C: Nee. Ik combineer dat niet met geliefden van mij. Ik vind begraafplaatsen in het buitenland, ik ben nergens liever dan daar. Ik vind het zo leuk en zo mooi en gezellig. Ik was nu in Grenada in de Cariben. Ergens naast zo’n beeldig tropenstrand met palmen, vlak daarachter heb je een begraafplaats. Allemaal witte zerken en stenen. Heel mooi. Ik was daar toevallig in oktober/november. Op Allerheiligen kwamen we daar toevallig langsrijden. Het was donker, overal op die graven waren lantaarntjes en muziek. Allemaal mensen aan het eten op de graven. Feest. Het was zo prachtig mooi. Heel anders dan bij ons.

L: Heel anders dan wij doen hè? Ik ben een keer in Mexico geweest op Día de los Muertos, dat is ook zo. Het gaat veel meer om hereniging, om samen zijn.

C: Exact. Het is gezellig.

L: Het is heel gezellig! Mijn moeder ligt begraven in Amsterdam en Renate in Bloemendaal, maar wij gaan elk jaar nog altijd, ze is nu 21 jaar dood, we gaan vier keer per jaar naar het graf van mijn moeder. Met haar verjaardag, sterfdag, Moederdag en de trouwdag. Maar ik heb niet zoveel met dat graf.

C: Nee, ik vind het ook gewoon een plekje.

L: Ja. En Renate heb ik één keer bezocht met Maarten, haar man. Ik heb geen behoefte om daarheen te gaan of zo, terwijl ik weet van Maarten maar ook van mijn vader, dat zij het ervaren alsof ze weer even met hun waren.

C: Ik ben veel meer mee bezig om thuis aan ze te denken.

L: Ja ik ook, en zo’n gat in de grond..

C: Ik heb bijvoorbeeld de urn van Jet hier nog in de kast staan. Ik denk dat ik die ga verstrooien in Domburg, waar we vroeger met vakantie naartoe gingen en waar we allebei heel gelukkig waren. Ik weet niet wanneer. Het kan me niet zoveel schelen. Jet was tien jaar ouder dan ik, dus ik ben niet met haar opgegroeid. Maar later hadden we een enorme verstandhouding en moesten we heel erg om dezelfde dingen lachen. We waren heel eigen met elkaar. Toen ze gecremeerd was, in het Nieuwe Oosten, mag je na twee maanden de as halen, zodat je niet in je verdriet zegt ‘doe maar wat’ en dan later spijt hebt. Er staat een wettelijke tijd voor. Toen mocht ik dus de as komen halen. Het was een hele mooie dag, heel warm. Ik ging daar op de fiets heen, echt heel leuk. Ze waren allemaal heel deftig daar. Ik dacht nou ja, het is gewoon Jet. Ik dacht, ik hoop dat ze me niet zien. Ik deed Jet gewoon in mijn fietstas. Dan gaan we leuk rijden, langs de Amstel, over de grachten, door de Utrechtsestraat en zo. Ik zag op een hoek opeens een hele leuke zomerjurk, dus ik zei: ‘Jet, we gaan een jurk kopen’. Ik liep met de urn naar binnen, in een tas hoor, je zag het niet.

L: Ik wilde net vragen: wat zei het winkelpersoneel! Haha.

C: Ik zet Jet op de toonbank, want ik wilde die jurk even passen. Dus met Jet in de paskamer een jurk gepast en naar huis. Dat is nu de jurk van Jet. Gekocht ook. Maar Jet staat nog steeds in de kast hier.

L: Ook wel gezellig dan!

C: Ook wel gezellig. En twee hele erge lievelingshonden van mij ook. Allemaal as.

L: Daar kan je ook zo om rouwen. Wij hebben ook bij mijn vader thuis allemaal potjes met poezen. En we hebben ons hondje Saartje haar urn begraven bij het graf van mama. Dat was echt een eenheid. Ik herken dat wel, dat zo iemand helemaal niet in dat lichaam zit wat daar ligt.

C: Nee! Dat vind ik ook.

L: Het zit heel erg in je hoofd, je neemt het heel erg mee. Heb je het altijd bij je?

C: Nee, natuurlijk niet. Ik kan ook denken: ‘Heb ik zin in een tompouce of heb ik liever een kroket?’ Je denkt ook aan andere dingen, en je werkt.

L: Vind je het dan niet lastig? Ik merk soms dat ik het moeilijk vind omdat ik wel erge rouw heb ervaren.

C: Meer van Renate dan van je moeder?

L: Ja.

C: Ja, omdat je ouder was. Veel wijzer. Maar ik denk dat je de hele rouw op een stapel hebt. Of niet?

L: Ik weet het niet. Ik was tien toen mama overleed, dus papa heeft dat helemaal voor ons gedaan. Die neemt dat dan op. Sterker nog, mijn moeder heeft het tijdschrift Elle opgericht. Dat bestond een jaar geleden dertig jaar. De hele oude redactie van Elle kwam bij elkaar en ik mocht komen als vertegenwoordiger van mijn moeder, zeg maar. Ik was daar en alle oude Elle-mensen waren daar, die haar kennen van dertig jaar geleden en allemaal verhalen.

C: En die allemaal vinden hoe ontzettend je op haar lijkt.

L: Dat ook enorm, absoluut.

C: Is ook zo.

L: En heel veel daarvan ken ik ook nog, heb ik nog contact mee. Maar in ieder geval met al die verhalen dacht ik ‘oh ja, mijn moeder, die is ook dood, wacht.’

C: Ja maar schat, je was tien. Dat is zoiets anders en zo onbewuster.

L: Ja. En ik was zo bezig met Renate de hele tijd. Mijn vader, en ikzelf heb het ook wel gedacht, van oh als Renate doodgaat, dan komt dat hele proces van mama weer omhoog, komt dat erbij. Maar dat was niet zo.

C: Ik denk dat het wel zo is, behalve dat je minder bewust ben. Het vakje rouw is opgespit weer. Dat ligt bij jou rauwer dan bij mensen wier ouders nog leven of dat niet hebben meegemaakt.

L: Ja misschien.

C: Ik denk dat jij een litteken hebt zitten en door Renate is dat opengepulkt. Denk ik hoor.

L: Dat zou kunnen, is niet bewust zo gegaan.

C: Nee, maar je bent tien.

L: Ja, dat is zo lang geleden. Ik was 29 of eigenlijk 30 toen Renate dood ging. Dan moet je het toch zelf doen, of zo. Dan is er niemand. En je hebt gewoon werk en een huis en verplichtingen. Daar merkte ik het meest aan, dat ik niet functioneerde. Voor tachtig procent uitviel en dingen niet kon onthouden. Dat ik zo moe was de hele tijd. Doodmoe. Op een gegeven moment dacht ik: ‘als dit zo blijft ga ik naar de huisarts want ik heb waarschijnlijk bloedarmoede, dit is niet goed en ik moet bloedprikken’. Ik moest twee keer per dag slapen op mijn dertigste, alsof ik een bejaarde was. Dat was uiteindelijk allemaal de rouw.

C: Is zo.

L: Ja, zeker nu ik er wat verder vanaf sta. Zo raar.

C: Dat is raar hè, hoe je dan lichamelijk reageert.

L: Totaal, ja. Echt heel fysiek. Wat ik ook heel erg had is dat ik dacht ‘oh nu hoor ik bij een andere club mensen. Nu ben ik iemand anders. Nu snap ik het.’

C: Oh, een soort transitie naar volwassenheid?

L: Niet volwassenheid, maar naar iets anders. Een moeder van een vriendin overleed plotseling een jaar voor Renate overleed. Ik werkte met haar en ze kwam op kantoor, het ging op een gegeven moment best goed met haar. Dan dacht ik ‘oh wat fijn, het gaat goed met haar’. En dan een week daarna was ze weer een week in bed. Dat ik dacht ‘huh, het ging toch goed met je?’ dat ik het helemaal niet begreep. Ik dacht ik wil er wel voor je zijn, maar ik heb geen idee. Pas op het moment dat Renate dood was snapte ik het.

C: Dat is wel waar hoor. Daar hadden we het net ook over, het enorme leger van mensen die bang zijn voor de dood. Die dus ook niet langskomen omdat ze niet weten wat ze moeten zeggen. Dat enorme leger begrijpt ook niet hoe het is als je door de dood iemand verliest.

L: En je kan het niet begrijpen.

C: Je kan het niet begrijpen.

L: Het is ook niet uit te leggen.

C: Het is wel een beetje uit te leggen.

L: Leg eens uit?

C: Maar dan moet je wel hele bijzondere mensen tegenkomen, die daarvoor openstaan. En dat is maar heel zelden.

L: En hoe zou je het uitleggen aan mensen die ervoor openstaan?

C: Ik zou het niet kunnen uitleggen, ik zou zeggen je moet me zo nu en dan echt even de tijd geven, omdat ik gewoon daar een wond heb zitten. Of je het nou snapt of niet, dat maakt niet heel veel uit, maar ik heb liever dat je het wel snapt. Daar moet je ruimte voor vinden bij geïnteresseerde mensen. Mensen die in jou en in het leven geïnteresseerd zijn. Maar ik denk dat negentig procent het pas snapt als ze het zelf meemaken. En dan denk ik al ‘het is te laat’.

L: Wat voor opmerkingen komen verkeerd aan bij jou? Over rouw, iemand die je verloren bent, de dood en verlies?

C: Godzijdank heb ik dat niet meegemaakt. Behalve dat je merkt dat ik veel geschokter door de dood van mijn lievelingsneef vorig jaar, die opeens doodviel. Je mag er niet al te lang over zeuren.

L: Ja klopt, op een gegeven moment gaat het leven door hè? Dat heb ik ook ervaren.

C: Dan denken mensen ja… ja…

L: Nou weten we het wel. Renate overleed in mei en bij mij duurde het tamelijk lang voordat het bij me binnen drong en bezonk. Echt pas in juni, een goede maand later. Dat was een hele rommelige zomer. Toen kwam er echt een periode van totale onverschilligheid en laat ook maar en ik heb er allemaal geen zin meer in. Dat was tegelijkertijd met dat de omgeving ook dacht dat het nou wel klaar was. Dat heeft niemand tegen me gezegd, absoluut niet.

C: Maar dat voel je.

L: Dat voel je ja. Oh ja zie je, nu wordt er ook geen extra rekening meer met me gehouden, ik moet me gedragen en gewoon weer mee doen, maar dat lukt me helemaal niet. Een soort extra dimensie aan eenzaamheid.

C: Ja.

L: Het is zo moeilijk om de hele tijd met iemand begaan te zijn. Dat gaat bijna niet.

C: Aan de andere kant is het ook wel weer zo dat dood wordt heilig verklaard, ik weet nog heel goed wat ik geloof ik aan het begin van ons gesprek zei: ik had zo’n enorme verdriet en rouw over mijn echtscheiding. Een vriendin van mij was weduwe en was al vijftien jaar alleen. Ze was vrij jong toen hij doodging. Toen zei ze ‘ah zo lief, ik heb van die en die mensen een bos bloemen gekregen op zijn sterfdag’. Ik dacht: ik krijg nooit van iemand een bos bloemen op mijn scheidingsdag. Drie maanden zeuren en je moet verder je kop dichthouden. Dat is klaar. Terwijl dood wel heiliger is, hoor. Ik denk dat bij jou ook telt, ja, je moeder, maar Renate was geen familie.

L: Nu snijd je gelijk het hele pijnpunt aan van dit ding, dat ik geen woord voor haar heb.

C: Exact.

L: Wij noemden elkaar neptante en nepnicht, dat was ons woord.

C: Je was tien toen je moeder dood ging, dat was heel anders.

L: Iedereen vind het heel erg voor me, oh je was een kind, je moeder, oh wat erg.

C: Nou precies, dat bedoel ik met de heilige verklaring van de dood.

L: Met Renate, ik heb me daar best miskend in gevoeld. En gedacht: jullie erkennen niet en begrijpen het niet. Ik had een etentje met mijn alleroudste vrienden, die ik bijna niet meer zie. Een keer in het jaar spreken we met elkaar af, middelbare schoolvrienden. Dat was in die zomer, twee of drie maanden nadat ze dood was. Niemand vroeg ernaar. Niemand. Terwijl als mijn moeder of vader nu dood was gegaan…

C: Nou…. Nou….

L: Dan was ik het middelpunt van de aandacht geweest.

C: Dan hadden ze nog niks gezegd, maar met extra zorg omringd.

L: Of dat, in ieder geval.

C: Ook raar.

L: Dan was er notie van gemaakt. Mijn beste vriendinnen en dierbaren die begrepen het wel, die waren ook bij de begrafenis. Ik heb altijd het idee dat ik me heel erg moet verantwoorden ervoor. De beste vriendin van mijn moeder, die is ook dood. Nu zijn ze allemaal dood. Dat ik mijn verdriet moet claimen. Heb je dingen in huis, los van dat Jet hier gewoon nog in de kast staat, heb je kledingstukken of sieraden?

C: Van Johan heb ik een jasje wat hij ooit voor me gemaakt heeft. Zo mooi! Hij was kledingontwerper voor hij ineens rechten ging studeren en vreemdelingenrecht ging doen. Hij maakte heel vroeger kleding met applicaties. Toen is hij gaan werken bij Fong Leng. Ik heb een jasje in de kast, een bruin doorgestikt satijn jackje, op de achterkant staat een man met een shagje uit zijn bek. Die heeft om mijn zijkanten heen zijn armen en op mijn tieten zijn vuisten. Die omhelst mij. Daarboven staat honey Coot. Dat jasje hangt nu in mijn kast, altijd. En een paar dingen, zijn twee lievelingsglazen waar wij nog pastis uit dronken, voor hij dood ging. Zijn ring heb ik altijd om. En van van mijn neef Tade heb ik bijna niks. Een foto van toen we klaar zijn. De rest heeft zijn familie. Maar dat is genoeg hoor. Ik heb verder niks nodig, een paar foto’s.

L: Heb je contact met vrienden van hun of heb je het er met andere mensen over?

C: Nee. Met Johan niemand en met Tade zijn kinderen wel. Zijn tweede dochter. Met de rest van de familie was ik gebrouilleerd om hele goede redenen.

L: Tade is de lievelingsneef trouwens.

C: Tade was heel erg met mij samen een geestverwant. Die heeft middenin de ruzie die ik met zijn ouders had, mijn broer en schoonzus dus, zijn tweede dochter naar mij genoemd. Dat is zo bij mij binnengekomen, dat die dochter, die is nu in oktober getrouwd. Een halfjaar na haar vader dood was. Dat was nogal wat. Met dat kind heb ik iets speciaals, ja. Zij erkent dat en ik ook. Daarin vinden we elkaar heel erg.

L: Vind je het jammer dat het daarbij blijft, of is het okay?

C: Joh, alles is okay.

L: Dat heb je heel erg hè?

C: Dat heb ik heel erg. Je hebt het maar te nemen zoals het komt.

L: Hoe kom je zo?

C: Dat weet ik niet, omdat het onontkoombaar is. Ik kan wel blijven strijden tegen hoe erg het is dat ze dood zijn.

L: Daar worden ze niet levender van.

C: Nee, en daar word ik niet gelukkiger van.

L: Ben je ooit boos geweest?

C: Ja. Niet toen Jet doodging, maar toen Tade doodging heel erg.

L: Hoe was dat, hoe ging dat?

C: Gewoon de oneerlijkheid. Maar ja, wat ik zeg, er is verder niks tegen te doen. Het is zo. Dan moet ik maar heel erg leuk zijn voor zijn kinderen en dat ene kind in het speciaal.

L: Hoe en wanneer ging die boosheid weg?

C: Nou ja, niet. Ja, die is wel weg, maar ik denk nog steeds ‘godverdomme dat had helemaal niet gemogen’. Bij Jet en Johan had ik dat niet. Ja, Johan had nooit ziek mogen worden, had dat nooit mogen meemaken.

L: Is je lievelingsneef misschien dan geen schoon verdriet?

C: Het is wel schoon verdriet. De dood is schoon verdriet als je heel veel hield van iemand.

L: Het gaat echt om de bewuste afwijzing, niet om de manier waarop.

C: Ja. Tade, Jet en Johan hebben mij nooit afgewezen. Altijd gek op mij geweest en ik op hun. Dat vind ik schoon verdriet, dan is het verdriet dat ze er niet meer zijn.

L: Ik vind het wel knap, hoe je dat..

C: Je moet het gewoon, nou.. gewoon, nemen voor wat het is. Kijken wat je eraan gehad hebt en wat je daaraan hebt voor verder leven. Er komt vrij weinig meer bij in je leven, er gaat veel af. Daar moet je maar mee in het reine zien te komen. Je wordt ouder en verliest mensen, dat gaat steeds rapper.

L: Dus die woede…

C: Heeft geen zin.

L: Nee.

C: Geen enkele zin.

L: Nee. Ik weet ook niet of ik boos ben geweest. Ik denk dat ik als puber vrij lang boos ben geweest.

C: Ik denk het wel ja. Dat hoort ook bij die leeftijd en er is jou echt wat aangedaan.

L: Dat heb ik toen meer gehad, met Renate niet. Maar ook omdat ik er toen veel meer bij was. En omdat Renate zo open was.

C: Open en direct.

L: Zo dat ook voor ons heeft ingericht.

C: Ze was er zo voor jullie.

L: Ja, niet normaal. Dat is echt uniek. Ik vind het soms wel flauw.

C: Dan ben je haar wel extra kwijt.

L: Met haar gaan definitief wel alle verhalen van mama weg. Dat is toch onnodig. Moest het nou per se Renate zijn? Ze werd ziek en ik was toen ook niet in een hele stabiele periode in mijn leven en niet superhappy. Ik dacht: als Renate de pijp uitgaat, dan blijft er niks over. Donder ik van een klif af. Dat gaat echt niet goed. Ik weet niet hoe ik dit moet aanvliegen. Ik heb altijd dagboeken bijgehouden. Ik las die laatst terug en daar stond ook echt: ik weet gewoon niet hoe ik dit moet gaan doen. Maar als het dan eenmaal gebeurt, dan valt het eigenlijk wel mee.

C: Ja precies. Het is wat het is en daar moet je mee verder.

L: It got dark en stormy, op een gegeven moment. Dat is die rouw.

C: Is wel mijn lievelingsdrankje he, dark en stormy, haha. Maar goed.

L: Daar zat ik in, een tijd, haha. Ook gevoelsmatig, ik was echt even de kluts kwijt. Nu denk ik okay, het is bijna twee jaar later. Het verbaast me dat ik toch best goed op mijn benen sta nu.

C: Dat vind ik ook.

L: Soms denk ik: is dat wel goed?

C: Dat ken ik heel erg.

L: Hield ik dan wel genoeg van haar?

C: Moet ik niet meer verdrietig zijn?

L: Ja, had ik niet veel meer in puin moeten liggen?

C: Hoeft niet, hoeft niet. Het belangrijkste is dat je denkt van ja, kom maar. Trap maar op mijn hart. Doe maar. Ik ga er wel mee door. Dat is, vind ik, heel opluchtend. Dat je denkt ja, dat is nou eenmaal het leven. Wat kan er nog meer gebeuren? Nu kan nog mijn lievelingshond doodgaan, goede vrienden. En dan red ik het ook weer.

L: Ja, dat heb ik dus ook. Alleen soms weet ik niet of dat een gezonde levenshouding is of afgevlakt, onverschillig.

C: Ik denk dat het een gezonde levenshouding is. Het is niet onverschillig, je hebt echt wezenlijk enorm van die mensen gehouden. Dan zijn ze er niet meer en dan moet jij daarmee verder. Dan kom je niet verder als je in die treurnis en dat verdriet blijft hangen. Je kan best met dat enorme gemis je leven zo leuk mogelijk verder gaan leiden.

L: Ik weet dat, op een rationeel niveau, en toch denk ik…

C: Snap ik, snap ik. Dat is hetzelfde als wat ik met Jet heb. Heb ik genoeg voor haar gedaan? Was dat tehuis waar ze gek werd, heb ik goede beslissingen gemaakt? Je kon niet anders. Ik denk dat ik goede beslissingen heb gemaakt.

L: Wat ik wil zeggen, jij hebt ooit nadat mama overleed een heel mooi liedje geschreven. Dat heeft Paul de Leeuw vervolgens gezongen. Dat heet Afscheid voor Liesbeth. Mijn moeder en ik heten ook Liesbeth.

C: Jij heette toen nog Elizabeth. Ik was namelijk bevriend met je moeder.

L: Ja, dat ga ik inderdaad vertellen aan de luisteraars als ik je aankondig. Een heel klein zijpaadje, maar toen ik van de middelbare school af ging en naar Amsterdam verhuisde – ik woonde toen in Haarlem – heb ik besloten: vanaf nu ben ik Liesbeth. Dat heb ik heel bewust gedaan.

C: Dat begrijp ik heel goed, en je bent voor mij ook Liesbeth.

L: Dus dat was echt een keuze.

C: Ik schrok even, dat je je zo noemde verder.

L: Dat hadden meer mensen. Papa stelde me ook voor aan vrienden met ‘dit is Elizabeth eh Liesbeth’. Toen heb ik dat nooit zo toegegeven, maar het was voor mij echt honderd procent een keuze. Vanaf nu wil ik Liesbeth heten. Nu wil ik me zo profileren in de wereld. Waar ik naartoe wilde was dat liedje, Afscheid, daarin zingt Paul:

Eigenlijk ben ik wel tevreden,
Ik heb me niet zo vaak vergist
Huil dus om geen andere reden,
Dan dat je me mist

C: Dat is heel erg waar.

L: Dat is zo de kern van heel veel.

C: Dat is exact wat ik voel.

L: Dat heb ik dus ook.

C: Ik weet nog, ik kwam thuis van de begrafenis van Lies. Ik weet nog, het meest geraakt was ik, we stonden daar allemaal en de volgauto’s kwamen aan. Jullie kwamen daaruit, met Saartje. Hondje, oh god. Natuurlijk hoort een hond daarbij, maar dat bedenk je niet. Een hond bij een begrafenis. Dat raakte me zo ontzettend omdat ik ook hondengek ben. Ik weet nog dat Liesbeth tegen mij zei: ‘ik koop een hondje want dan hebben ze een overgangsperiode wat nog van mij was en dan hebben ze iets wat blijft’.

L: Ja, daar moeten ze in huilen, in die hond.

C: Ja. En knuffelen en warmte en gezelligheid. Ik vond dat zo ontzettend goed, maar dat die ook bij de begrafenis was. Ik kwam thuis en ik weet nog dat de kinderen van de klas van Bar, je zusje, in het gangpad lagen te tekenen.

L: Ja, mijn klas was er en Bar’s klas was er. Kleurplaten, bellenblaas.

C: Precies. Ik kwam thuis en Paul belde mij. Ik zei: ‘ik ben nou toch naar een begrafenis geweest, dat is zo fantastisch. Precies zoals het hoort, honden erbij, kinderen gewoon in het gangpad, liggend op hun buik te tekenen.’ Toen zei hij: ‘schrijf er dan een liedje over’. Toen dacht ik ja, ik ben naar zo’n mooie begrafenis geweest, dat vond ik lullig. Ik dacht, ik kan het wel opschrijven alsof het mijn wens is voor mijn begrafenis. Hoe ik wil dat mensen met mijn begrafenis omgaan. Toen heb ik dat geschreven, dat was inderdaad vlak daarna.

L: Zo mooi. Ik had het een paar weken geleden weer een keer geluisterd, dan schiet ik meteen helemaal tot de nok toe vol met tranen. Ook de muziekjes gecomponeerd erbij. Zo mooi is het.

C: Ja, het is heel mooi.

L: Ook de zin: maak geen heilige van mij. Ja.

C: Dat is precies waar wij het nu over hebben hè. Dood is niet heilig.

L: Inderdaad, blijf gewoon je leven doen en blijf gelukkig ook al ben ik er niet meer.

C: Ik weet niet of ik je ooit heb verteld, er zit ook in: Als de ster die valt je toe wenkt, ben ik bij je in je hoofd. Dat gaat over dat je vader, je moeder en ik in Frankrijk waren. Jullie lagen in bed en op 13 augustus ongeveer is er de sterrenregen. Wij lagen ’s nachts om 12 uur op die zwembadstoelen, aan het zwembad. Dan heb je die hele lucht boven je. De ene na de andere ster viel. Wij zaten daar met z’n drieën, natuurlijk te wensen dat Liesbeth nooit dood ging. We wisten het ook wel. Maar we wisten alle drie wat we wensten met die sterren. Dat zit daar ook in.

L: Dat wist ik inderdaad niet.

C: Wat ik belangrijk vindt aan doodgaan en rouw. Ik heb in Frankrijk, in mijn huis, de kast van je moeder staan. Die mij via de Elle-opdracht heeft gegeven, via haar heb ik eigenlijk dat huis gekocht. Voor de eerste Elle wonen gaf ze mij een opdracht om met mijn ex – toen niet ex – die fotograaf was een hele reis door Frankrijk te maken. Een reportage van alle leegstaande spoorweghuisjes en stations. Al die lijnen werden opgeheven, vergrijzing, weet ik veel. Die werden dan vooral door Nederlanders gekocht als vakantiehuisjes. Ze zei tegen mij: ‘doe dan net alsof je een huisje koopt’. Ik zei: ‘Nee, dat doe ik niet, ik doe A) niet net alsof en B) ik wil geen huisje. Ik wil die zorg niet. Ik wil vrienden met een huisje in Frankrijk, niet zelf. Okay. Ik ging weg en één van de eerste huisjes die we tegenkomen in het midden van Frankrijk, het was helemaal overwoekert en het was beeldschoon. Begin mei, alle bloesems waren er. De seringen. Alles bloeide. Het was een goddelijk huisje. Maar ja, niet echt een ruïne. Het had goede muren, een goed dak.

L: Maar dat was het ook een beetje?

C: Dat was het. En een hele grote tuin, die je niet goed kon zien want het was helemaal overwoekert met bramen.

L: Er is ondertussen een hond door de grond aan het graven. Kom eens hier..

C: Meestal betekent dat dat er onweer opkomt, maar dat is nu niet. En ik weet nog even dat ik dacht: moet ik dit doen? Toen bleek dat het hele huisje met die enorme tuin, even denken hoor, omgerekend iets van vijf- of zesduizend euro kostte. Daar koop je nog niet eens een caravan voor, dus dat doe ik. En ook al heb ik het geld niet, als je het moet lenen kan je het terugbetalen. Ik heb het dus gedaan. Iedere keer dat ik weer wat geld gespaard had… er was geen gas, geen water, geen elektriciteit. Maar goed. Dat is er allemaal gekomen op den duur, en zelfs een zwembad. Ik weet nog dat ik terugkwam van die reis en je moeder belde van nou, we zijn er. Toen zei ze nog voor de grap: ‘en, heb je een huisje gekocht?’ Ik zei ja. Doodse stilte. Ze schrok zich helemaal dood. Vanaf het moment dat het een beetje logeerbaar was zijn jullie vanaf hele kleine kinderen iedere zomer langs geweest.

L: Ja, daar heb ik zoveel warme herinneringen aan, aan dat huis.

C: Wat was dat gezellig!

L: De blauwe kamer en de kleine dierenkamer.

C: Jullie sliepen in de blauwe kamer.

L: Zo’n leuk huis, met de honden en die bramen.

C: En weet jij nog toen dat zwembad er niet was? Nee, toen was je nog te klein.

L: Ehm, ik denk dat ik te klein was. Ik weet wel nog dat het big news was dat het zwembad er was.

C: Daardoor kwamen we erop, dat was in de tijd dat jullie gingen verhuizen van Amsterdam naar Haarlem. Hoe oud was jij toen?

L: Zeven, denk ik. Acht.

C: Denk ik ook. Toen zei Liesbeth: ‘we hebben een kast waar ik geen kant mee op kan, wil jij die?’ Ja, wil ik, want ik had alles nodig voor Frankrijk. Dus dat is een kast die in de zitkamer staat. In de binnenkant van die kast, als je de deur open doet, het is een hoge kast. Daar zit een spiegel in. In die spiegel heb ik allemaal foto’s van Liesbeth zitten. Dat is de Liesbeth-kast. Het is haar schuld dat ik dat huis heb.

*Liesbeth lacht*

C: Ja, zo moet je het wel zien.

L: Ja, dat is zo’n heerlijk verhaal. Ik vind het mooi hoe jij de dode mensen zo erbij haalt en houdt.

C: Ja maar dat moet. Anders ben ik ze kwijt.

L: Ja.

C: Dan zijn ze echt weg, dat kan niet. Dat kan hoor, je ontzettend goed ze erbij houden. Als je maar dingen met ze blijft levelen. Wat zou die daarom gelachen hebben, of weet ik veel.

L: Ze erbij betrekken.

C: Ja.

L: En ook eigenlijk best concreet. Meubelstukken, kledingstukken, foto’s. Dat is heel simplistisch diegene.

C: Ja. Kastje van Jet, jasje van Johan, kast van Liesbeth. Die horen bij mij. En ik merk ook, in Frankrijk, sommige mensen vertel ik niet dat het de kast van Liesbeth is en anderen wel. Dat hangt af van hoe je met die mensen omgaat. Bijna niemand weet dat Johan daar in de tuin begraven is hoor, zijn as. Ik schat mensen niet zo hoog in, ik denk dat ze dat eng vinden. Ik zeg altijd wel, als ik ze ga snoeien: ‘kan even pijn doen!’, haha. ‘Even tanden op elkaar, maar we gaan even snoeien!’

*Gelach*

L: Dat vind ik heel grappig.

C: Dat houdt het gezellig!

L: Dan is het eigenlijk wel gezellig.

C: Er is geen andere redenen dan dat je het mist.

L: Volgens mij zijn we er wel he?

C: Ik geloof het wel.

L: Dan gaan we afsluiten.

C: Dan gaan we lekker eten.

L: We gaan iets eten en even naar de wc ook, want ik moet plassen, haha.